Frage an alle Mathefreaks hier

Diskutiere und helfe bei Frage an alle Mathefreaks hier im Bereich Forenkultur im SysProfile Forum bei einer Lösung; Hallo! Ich habe mal eine Frage zu einer Wahrscheinlichkeitsrechnung. Die Wahrscheinlichkeit 6 richtige im Lotto zu bekommen soll ja irgendwie... Dieses Thema im Forum "Forenkultur" wurde erstellt von Shadowchaser, 20. November 2012.

  1. Shadowchaser
    Shadowchaser Wandelnde HDD
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    Hallo!


    Ich habe mal eine Frage zu einer Wahrscheinlichkeitsrechnung.

    Die Wahrscheinlichkeit 6 richtige im Lotto zu bekommen soll ja irgendwie bei 1:120Mio liegen. Wie rechnet man das aus?

    6^49 wäre viel zu hoch und 49^6 kommt auch nicht hin.

    Oder ein anderes Beispiel: wenn ich 3 Würfel mit 6 Seiten habe, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit z.B 3 mal eine 1 zu würfeln?

    6^3 ?

    Sorry, kenne mich da überhaupt nicht aus. Wäre gut wenn das mal jemand anhand von einfachen Beispielen erklären könnte.:great:
     
    #1 Shadowchaser, 20. November 2012
  2. thorsten94
    thorsten94 Alter Hase
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    6^49 wären ja nur die Möglichkeiten, nicht aber die Wahrscheinlichkeit.

    Bei deinem Würfelbeispiel wäre die Wahrscheinlichkeit 1/6*1/6*1/6

    Ich kenn mich bei Lotto jetzt nicht so genau aus, aber ich glaube dass man ja jede Zahl nur ein mal wählen kann, wäre also vom Prinzip her das Modell "Ziehen ohne zurücklegen".
    Das lässt sich aber nicht ganz so einfach ausrechnen. Hab auch meine Formelsammlung gerade nicht da.

    Davon mal abgesehen, 1:120.000.000 heißt anders ausgedrückt 1/120000000 = 0,83*10^-8.
    Hat also von der Größenordnung rein gar nichts mit 6^49 zu tun ^^

    Ich würde einfach mal danach googlen ;)
     
    #2 thorsten94, 20. November 2012
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2012
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  3. Shadowchaser
    Shadowchaser Wandelnde HDD
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    Hmm, achso.

    Also 1:216

    Ok.:)

    Jo, dachte hier wüßte es einer.;)


    @Gemini: Danke. Aber das ist mir da zu hoch.

    [​IMG] wie kommen die auf das Ergebnis?:eek:
     
    #3 Shadowchaser, 20. November 2012
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2012
  4. Žabba
    Žabba PC-Freak
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    Kann ich, und mach ich auch gerne.

    Beim Würfel kann man das besser erklären, mithilfe einer Skizze:
    [​IMG]
    Du zeichnest für jede einzelne Wahrscheinlickeit so eine Spalte. Ich habe das jetzt mal für zwei Würflungen gemacht.
    Wir nehmen als Frage: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit zweimal eine 1 oder eine 2 zu würfeln?
    Dann markierst du die Abzweigungen die deine Bedingungen erfüllen. Schauen wir uns die erste Stufe auf meiner Skizze an: 6 Zahlen, also sechs Abzweigungen, Wahrscheinlichkeit für jede einzelne Abzweigung 1/6, bzw. 0,16666... bzw. 16,6666...%. Zum Rechnen benutzen wir 0,1666... Wie viele der Abzweigungen erfüllen meine Bedingungen? Zwei, wir wollen ja entweder eine 1 oder eine Zwei würfeln. Um die Wahrscheinlichkeit das eine der beiden eintritt zu erhalten müssen wir ihre Wahrscheinlichkeiten addieren. Also packen wir das in unsere Rechnung:
    W=0,16 + 0,16 (Ab hier habe ich gerundet)
    Schauen wir uns die zweite Stufe an. Diesmal wollen wir ja das Ereignisse gleichzeitig eintreten sollen, dafür müssen wir die Wahrscheinlichkeiten multiplizieren:
    W=0,16*() + 0,16*()
    Wir haben jeweils wieder sechs Abzweigungen, von denen zwei passen, genau wie im ersten Schritt, also packen wir das in die Klammern.
    W=0,16*(0,16+0,16) + 0,16*(0,16+0,16)
    Jetzt haben wir alle Stufen, also können wir ausrechen:
    W=0,1024 =10.24%

    Mit diesem System kannst du für eigentlich alles die Wahrscheinlichkeit berechnen. Allerdings hat die Skizze in dieser Form nut Gültigkeit wenn alle Abzweigungen gleich wahrscheinlich sind, aber du solltest es jetzt hinkriegen das mit unterschiedlich großen Wahrscheinlichkeiten herzuleiten.

    Das mag zwar nicht so einfach sein wie die vorhergehenden Erklärungen, aber wenn ich mich gut Verständlich gemacht habe solltest du jetzt jede Wahrscheinlichkeit systematisch und verständlich ausrechnen können. Finde ich besser als so nichtsagende Formeln. ;)

    Wenn was nicht verstanden ist, frag nach, damit ich das betreffende nochmal erklären kann. Bin kein Lehrer und nicht perfekt. ;)

    Und, sollte ich einen Fehler gemacht haben und Quatsch erzählt haben, tut mir das leid, Wahrscheinlickeitrechnung ist doch wieder was her. ;)
     
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  5. McAtze
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    gemini lag schon fast richtig, aber in dem Wikipedia Artikel wurde auf den richtigen Rechenweg hingewiesen.

    Hier wird es genauer Erklärt .. Hypergeometrische Verteilung
     
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  6. Shadowchaser
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    @Zabba: Danke für die Mühe. Ich denke das kann ich noch nachvollziehen.;)

    @McAtze: Danke, aber ohne vernünftige Erklärung der Rechenschritte werde ich das wohl nicht verstehen. Habe mir mal unten die Beispielaufgabe angeguckt, da habe ich schon Probleme im ersten Schritt:

    [​IMG]
    wie kommen die da auf 4845?

    Alter, ich verstehe gar nicht mehr. Hätte ich mal bloß nicht danach gefragt.^^
     
    #6 Shadowchaser, 20. November 2012
  7. thorsten94
    thorsten94 Alter Hase
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    Das lässt sich eigentlich auch nur mit einem geeigneten Taschenrechner ausrechnen.
    Liest sich "20 über 4"
     
  8. Shadowchaser
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    Man müßte das doch auch hinschreiben können, so das man es ohne Taschenrechner ausrechnen kann. Oder die einzelnen Schritte besser nachvollziehen kann...

    Edit: Da muß es ja eine Regel geben. Aber danke für eure Erklärungen und Hilfe. Merke immer wieder das Mathematik nicht so meine Stärke ist. Dennoch hat es mich mal interessiert.;)
     
    #8 Shadowchaser, 20. November 2012
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2012
  9. Shadowchaser
    Shadowchaser Wandelnde HDD
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    @Zabba: Wollte dich auch noch hier bewerten, aber ging jetzt nicht weil ich dich eben im Stammtisch bewertet hatte.;)

    Also ich komme da auf 20/64=0,3125

    was mache ich da falsch?
     
    #9 Shadowchaser, 20. November 2012
  10. Shadowchaser
    Shadowchaser Wandelnde HDD
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    Achso dann wird bis 1 runtergezählt?

    bei 4! wäre = 4*3*2*1 ?
    und bei 16! = 16*15*14*13...

    Glaube jetzt habe ich es verstanden.
    Danke für die Mühe.:great:

    So jetzt habe ich für heute Abend erstmal die Schnauze voll.^^
     
    #10 Shadowchaser, 20. November 2012
  11. Shadowchaser
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    Jo danke. Per Hand ausrechnen wollte ich so große Zahlen sowieso nicht, meinte eher das System dahinter, so verständnismäßig.;)
    "Fakultät" war wohl das Zauberwort. Hatte ich noch nie mit zu tun gehabt bisher. Habe auch gar keinen Taschenrechner der das kann, nur so nen Billigdingen.^^
     
    #11 Shadowchaser, 20. November 2012
  12. ProView
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    Ist zwar schon alles geklärt, aber Shadow zum leichteren Verständnis kann man sich eben ein Baumdiagramm vorstellen, wie Zabba bereits angedeutet hat.

    Beim 1. Versuch hast du 49 Zahlen, jede mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/49
    Von jeder dieser 49 Zahlen geht nun ein ein neuer "Baum" los mit den 48 restlichen Zahlen zu je einer Wahrscheinlichkeit von 1/48. Das ganze kann man dann eben weiter fortsetzen bis zum 6. Abzweig.

    Die Wahrscheinlichkeit für eine der Kombinationen berechnet sich dann recht leicht, du gehst den Weg ab: (1/49)*(1/48)....
    (natürlich müsste man noch Zusatzzahl und Superzahl einberechnen um eine genaue Wahrscheinlichkeit zu ermitteln).
    Das wäre die Wahrscheinlichkeit für EINE Kombination.

    Für die Anzahl an Kombinationen würde die Formel entsprechend aussehen
    (6/49)*(5/48)*(4*47)....
    womit man dann auf die 13 Millionen und irgendwas kommt (was einer Wahrscheinlichkeit von 0,000000072 entspricht). Diese Rechnung wird durch den Binomialkoeffizient vereinfacht mit der bereits oben erläuterten Berechnung.
    D.h. die Wahrscheinlichkeit, dass gerade deine bestimmten 6 Zahlen die Richtigen sind, ist noch wesentlich kleiner.
     
  13. Gorsi
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    Wieso ist die noch kleiner? Genau das Ergebniss bekommt man doch mit deinem Rechenweg?
    Ich mein, die Warscheinlichkeit die 6 von 49 zu haben ist doch schon das endergebniss? Es Spielen ja keine weiteren Faktoren in der Warscheinlichkeitsrechnung mit hinein. Alle weiteren Faktoren speziell auf das Beispiel Lotto wären Physikalischer und nicht mehr Mathematischer Natur. Und den kleinsten Faktor im Physikalischen Bereich der direkt bei der Ziehung auftrifft (Beschaffenheiten der Maschine, der Bälle, der Umgebungsluft, ... ) sind gerade bei der Beschaffenheit noch nicht Berechenbar da sie zu klein sind. Und es zählen noch mehr Faktoren hinein welche aber echt zu Weit führen würden. ^^ Warum gerade er der Gewinner ist und sowas. Das geht dann sogar bisher richtig Philosophie. :D

    Bzw, das genau seine Zahlen die richtigen sind und diese Berechnungen Treffen im Grunde jeden Lottospieler und können sich meines Verständnisses nach wieder ausnivellieren. Und damit genügt diese 'einfache' Warscheinlichkeitsberechnung der Mathematik vollkommen.
     
    #13 Gorsi, 21. November 2012
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2012
  14. Shadowchaser
    Shadowchaser Wandelnde HDD
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    Ich verstehe das Ergebnis so das ich dann 13 MIo mal Lotto spielen müßte um 6 richtige zu bekommen. Statistisch. Aber durch Zufall kann es natürlich auch weniger sein.

    Und die Chance 6 richtige mit Superzahl zu bekommen beträgt 1:140 Mio.

    Lotto

    jetzt weiß ich auch wo ich das mit den 120Mio weghatte. Knapp daneben.^^
     
    #14 Shadowchaser, 21. November 2012
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2012
  15. Gorsi
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    Nicht vergessen, du erwähnst schon richtig 'Statistisch' Es können auch noch mehr Versuche von Nöten Sein. Esseidenn du kaufst dir auf einmal so viele Lottoscheine und auf jedem hast du eine andere Zahlenkombination. Eben alle 13 Millionen Möglichkeiten. :) Dann kann man sogar den Zufall außer acht lassen.

    Viel spaß beim Kreuzchen machen innerhalb einer Woche. :D
     
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