Quo vadis PC - Spiele ? Ist der Gaming PC dem excidium ausgeliefert ???

Gorsi · 29. Juli 2012

Zitat von Wolff1975: ↑

Du hattest mich nicht verstanden ... Ich kläre dich auf, was ich sagen wollte ist : wenn ich als Kunde auf diese "Dreingaben" wie Handbuch, Verpackung, DVD verzichten muss erwarte ich als Kunde auch das sich das im Preis widerspiegelt.
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Und genau dafür gibt es die Sonderangebote auf Steam und mittlerweile auch Origin wo man beinahe Jedes Spiel bekommt.
Ansonsten findest du sie ja höchstens auf Amazon in irgendwelchen Angeboten. Zumindest in dieser großen Auswahl und das seltener.
Aber ja, du hast auch recht.

Zitat von Wolff1975: ↑

was genau hat das mit Moral zu tun ? Ich besitze gerade aufgrund meiner Lebenserfahrung die Fähigkeit Stuss auch als Stuss zu erkennen und ihn dann auch als solchen zu bezeichnen es ist wichtig im Leben aufrichtig zu sein.
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Ob Stuss oder nicht Stuss... Bedenke, das hier erstens, hauptsächlich Jüngere Leute rumlaufen die nicht so viel 'Lebenserfahrung' haben. Und ein weiteres gibt es hier auch Edikette. Man tut es einfach nicht... Das kann man mit seinen Freunden machen, aber normal nicht so in der Öffentlichkeit mit Leuten die man nicht kennt!

Zitat von Wolff1975: ↑

zu Aufforderungen illegaler Handlung fällt mir nichts anderes ein als die Gedankenlosigkeit des Verfassers zu unterstellen.
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Wer Fordert hier denn wehn auf Illegal zu handeln? Wir legen nur unsere Standpunkte dar.

Zitat von Wolff1975: ↑

Hierfür gibt es zuhauf Demoversionen und vor allem Fachzeitschriften wie oben erwähnt, ich werde darauf nicht weiter eingehen . Kleiner Tipp am Rande ich schaue mir oft ingame Videos auf YouTube an.
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Von Diablo gab es höchstens die Alpha und Beta. Nichts Fertiges. Und anbei wurde das Spiel so gehypt das die Server voll waren. Ich selbst habe es. Die erstens 2 Schwierigkeitsgrade machen mir viel Spaß, aber das es dann langsam Antrengend wird und in reines Farmen ausartet kann man auf Video's schwerlich erkennen. Vor allem das diese kaum noch Spaß machen... Und das ist nur ein Beispiel.
Das The Chronicles of Riddick: Assault on Dark Athena bei mir nicht Funktioniert konnte ich vorher nicht Testen, nicht auf einem Video sehen oder in einem Review nachlesen.

Zitat von Wolff1975: ↑

sag doch gleich Schmarotzer ... oder wie soll ich das verstehen ?
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Schmarotzer wenn ich es nachkaufe?

Zitat von Wolff1975: ↑

Hört Hört ... und ausnahmen wie du bestätigen die Regel genau... ich glaube etwas Einsicht und Realismus würden dir gut zu Gesicht stehen...
ich zitiere mich mal selbst nochmal und wir wissen das ich recht habe : den eines steht fest wer eine Vollversion hat die 100% bietet weshalb denn noch Geld investieren... aus moralischen gründen ? Ich bitte dich frag dich selbst was zuerst kommt das Fressen oder die Moral die wenigsten werden solchen Anstand haben und von diesen wenigen will ich nicht die Zukunft der PC games abhängig sehen den das bringt uns dahin wo dieser Thread angefangen hat.
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Wer sagt das ich die Regel bin? Wer sagt das ich die Außnahme bin? Weis man denn wie viele Leute spiele nachkaufen? Nö...
Die Einkünfte von PC Spielen sind bei Spielen die auch gelungen sind schon immer höher gewesen als die Ausgaben...
Im Übrigen, welche ich nicht nachgekauft habe, spielte ich nie zu ende oder funktionierten erst gar nicht!

Im übrigen, wenn du Raucher bist, nie nen Kippenstummel in die Pampa geworfen weil kein Mülleimer zur Hand war? Jeder, wirklich Jeder hat schon Illegales bewust getan, egal in welchem Bereich...

Zitat von Wolff1975: ↑

Die Nutzungsdauer sagt nichts über die Produktionskosten oder wie meinst du kommt ein Preis zustande??? Aber ich gebe dir einen Tipp das Angebot und die nachfrage verändert einen Preis ergo du musst es ja nicht kaufen ist dir das Spiel zu kurz oder zu teuer . (übrigens stehen Spieldauer angaben in den Fachzeitschriften)
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Die Preis kommt sowieso Komisch zusammen... Minecraft hat Notch zu anfang nur wenige Stunden Arbeit gekostet wollte aber 10€ haben. Für eine einzige Person welche das Spiel mehrere 1000 bis Millionen mal gekauft haben. Wie kommt der Preis zusammen? Und ich wette mit dir, Call of Duty hat weniger Produktionskosten als Diablo, sieht schlechter aus, hat sicher mehr Bug's wurde aber genauso oft gekauft, wird nicht Günstiger und kostet genauso viel.

Zitat von Wolff1975: ↑

für mich zeichnet sich jedoch eine Spielezukunft in einer neuen Richtung ab die mir ehrlich gesagt auch nicht gerade zusagt und zwar die Kombination der neuen OUYA Konsole in Verbindung mit OnLive... das könnte den Gaming PC vielleicht wirklich das Genick brechen...

Online-Gamingdienst OnLive auf der OUYA
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Den GamingPC wird nichts das Genick Brechen... Strategiespiele sind einfach zu schwer darauf zu zocken. Und durch die vielen Programmiersprachen gibt es viel zu viele individuellen Möglichkeiten zu Programmieren was es einfacher macht Indie Spiele zu erstellen. Zumal einen PC fast jeder hat und Indie Games kaum Leistung benötigen.
Es wird höchstens die Großspielebranche weiter abweichen. Sprich Ubisoft, EA und co.

mitcharts · 29. Juli 2012

@Gorsi
Bezüglich der Indietitel: Du hast mich falsch verstanden.
Ich habe lediglich geschrieben, dass Indietitel auf dem PC neuerdings ein Revival haben. Was nichts mit dem PC per se zu tun hat, denn Indietitel gibt es auch für Konsolen wie Sand am Meer.

Und bezüglich Streamingdienste wie OnLive:
Wolff1975 wollte auf etwas völlig anderes heraus, als du interpretiert hast.
OnLive ist ein Streamingdienst für Videospiele, den es auch für den PC geben soll. Nvidia arbeitet auch an einer ähnlichen Lösung.
Sollte sich das irgendwann als technisch machbar(*) herausstellen, dann könnte es den PC bzw. Gaming-PCs überflüssig machen, da das Spiel nicht mehr auf dem lokalen PC gestartet wird. Man stellt sich 'ne "Bürokiste" ins Zimmer und streamt das Spiel.

(*) Damit meine ich, dass u.a. folgende Faktoren berücksichtigt werden müssen:
- entsprechende Beitbrandanbindung beim Nutzer
- 24/7-Erreichbarkeit des Service
- Ping muss entsprechend niedrig sein
- grafisch muss es überzeugen

Das wird dem PC-Gaming vielleicht nicht gänzlich das Genick brechen, aber wenn sich diese Dienste durchsetzen, dann wird das PC-Gaming wie wir es kennen zu einer vagen Randerscheinung.
(Schwarzmalerei, aber dennoch möglich)

Shadowchaser · 29. Juli 2012

Meinst du sowas: Cloud Gaming ? Wikipedia

Kann mir gar nicht vorstellen das damit auch mal technisch anspruchsvolle Spiele funktioneren können...aber wer weiß...

viper · 29. Juli 2012

wenn die genannten Faktoren, die mitcharts vorher genannt hatte erfüllt werden, dann wird das in paar jährchen oder jahrzehnten durchaus möglich sein.

der trend geht momentan in der it tatsächlich in richtung VMs & Clouds.

Gorsi · 30. Juli 2012

@ Mitcharts
Ja gut, ihr habt recht. Es ist nur ein neues Aufblühen. Dennoch bleibt der PC durch seine vielen möglichen Programmiersprachen wohl besser geeignet für Indieentwickler. Zumindest für die, die auch Inovationen einbauen möchten. Da auf dem PC immer noch mehr Möglich ist, als auf der Konsole.

@ Cloud Gaming
Es funktioniert schon, nur noch in keinem großen Umfang aus genannten Günden. Bis es aber Serverhardware oder Software gibt welche den Leistungsverbrauch merklich Senken wird wohl noch mehr als 1 Jahrzeht vergehen. Was die Spieleleistung betrifft, könnt ein Serverrack wohl vorerst ausreichend sein für 2 bis 5 Spieler (je nach Spiel).
Aber ein dicker Vorteil, man kann noch exorbitantere Grafik in das Spiel bringen. Es berechnen ja jetzt Serverfarmen und es muss nicht mehr auf die Heimischen aktuellen Rechner abgestimmt sein. Hier muss dann hauptsächlich auf Softwareseite auf die Multithreading Technologie gesetzt werden. Und das nicht nur im CPU Bereich für KI, Physik und andere Berechnungen.
Ergo, wenn wir es alle gut Nutzen können und es Umsätze macht, kann man damit rechnen, das Crysis bald wirklich Real aussieht!

Shadowchaser · 30. Juli 2012

Ich sehe das Problem auch nicht auf der Serverseite(mal abgesehen von den Kosten welche wieder reingeholt werden müssen) sondern eher in der Bandbreite und Latenzen.
Da müßte man schon Netze mit Glasfaser flächendeckend installieren. Wenn man möglichst viele Menschen mit Cloudgaming zum spielen bringen will. Es wird wohl erst nur einer kleinen Gruppe möglich sein.

Gorsi · 30. Juli 2012

Diese Serverfarmen sind selbst in 10 Jahren noch nicht zu Realisieren. Und in 10 Jahren ist der Breitbandanschluss schon um einiges weiter Ausgeweitet. Einige Bundesländer haben sich ja paar Auflagen gemacht, das bis zu bestimmten Jahren mindestens ein bestimmter Breitbandanschluss überall vorhanden sein soll. Müssen sie ja auch, da Internet heute in sehr vielen Bereichen wichtig ist.

Ich denke ehr, das die Hardware der Faktor ist der es weiter hinaus schieben wird. Wie gesagt, auf dem Server würden die Spiele genauso viel Leistung benötigen wie auf dem Heimischen PC. Ergo, 1 4 Kerner und eine Aktuelle High-End GPU. In einen Serverrack bekommt man höchstens 4 4Kerner und 6 Grafikkarten. Mehr Platz ist einfach nicht. Und die Kühlung solcher Hardware wird dann sogar im Serverbereich (welche Lautstärke ja nicht Interessiert, sondern die reine Leistung) schon schwierig. Mit einem einzeln Serverschrank wird man vielleicht am ende 50 bis 100 User abdecken können. Das ist einfach zu wenig um Effektiv zu sein in allen Belangen. Und derzeit ist mir keine Zukunftstaugliche Technologie bekannt die das abmildern kann.

Der ausbau von Breitbandanbindungen wird hier wahrscheinlich eine wesentlich kleinere Hürde sein.

Und am ende bleibt noch ab zu warten, wie hoch die Preise sein werden. Am Anfang wird es sich wohl kaum einer Leisten können. Ergo bleiben viele Kunden aus und die Entwicklung wird Stagnieren weil das Geld fehlt.

Die Idee ist am ende sehr gut, nur die Umsetzung ein sehr harter und langwieriger Brocken.

The_LOD2010 · 1. August 2012

Der Trend hin zur Konsolo hat auch eine weitere Fasette die hier noch nicht so wirklich zum tragen kam.

Der gesamt Markt an Hardwareverkäufen geht sehr stark zum mobilen Entgerät über. D.h. der größte Umsatz ist aktuell mit Laptops zu machen oder Tablets. Diese Geräte sind jedoch eher swach auf der Brust wenn es um so Hardware-Killer wie die Cry Engine geht. Daher greifen die Leute dann zur Konsole da sie neben ihrem Laptop kein weiteres System mehr haben wollen. Die Konsole verspricht erhöten Bedienkomfort und simple Updates. Dazu noch ist eine PS3 eine viel einfachere Lösung als Wohnzimmer System als ein PC. DVD & Blueray gehen von Anfang an ohne Installationen.

Es spricht also beim aktuellen Markt viel dafür Spiele auf den Konsolen zu bringen. Der PC wird wohl immer weiter aus dem Fokus geraten da man dort auch wegen der großen Anzahl an Plattformen viel mehr Aufwand hat. Dieser Aufwand wird ja heute schon gedrosselt was darin endet das man enorme Hardware Reserven braucht für ein Spiel das auf einer PS3 mit 7 IBM Power Kernen und einer Nvidia 7800GTX 512MB in Full-HD rennt.

Soviel von meiner Seite.

mitcharts · 1. August 2012

@The_LOD2010
Dieser "Trend"/diese Prophezeiungen ist/sind doch nicht neu!? Seit es die XBOX360 und die PS3 gibt, gibt es Aussagen wie deine zu diesem Thema.
Neu sind jetzt nur die mobilen Endgeräte wie Tablets etc., die du angeführt hast.

Kleine Korrektur:

auf einer PS3 mit 7 IBM Power Kernen und einer Nvidia 7800GTX 512MB in Full-HD rennt.
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Soviele Spiele die tatsächlich in Full-HD wiedergegeben werden, kannst du an zwei Händen abzählen. GT5 wäre z.B. eines.
Der Großteil der Spiele läuft mit 720p oder weniger, dafür aber mit Bildverbesserungen wie AA etc.

@topic
Da es zum Thema gerade sehr gut passt. EA hat gestern seine Finanzen für das Fiskaljahr 2012 offen gelegt.
Hier mal ein paar Zahlen:

Xbox 360: $292 million
PC: $276 million
PS3: $267 million

(PC _vor_ der PS3 !)

Quo vadis PC? Nach diesen Zahlen eher nicht und das ist jetzt nur EA.

The_LOD2010 · 1. August 2012

Dennoch bleibt der Fakt das die Grafiklösung um sieben Generationen veraltet ist. Da sind 720p noch ne gute Leistung finde ich. ;-)

Und wenn man die Gelder ansieht wird ja alles in etwa gleich stark betrieben ;-)

mitcharts · 1. August 2012

Zitat von The_LOD2010: ↑

Dennoch bleibt der Fakt das die Grafiklösung um sieben Generationen veraltet ist.
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Was ich auch nicht bezweifelt habe oder damit widerlegen wollte.

Zitat von The_LOD2010: ↑

Da sind 720p noch ne gute Leistung finde ich.
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Allgemein betrachtet ja, aber geht man ins Detail, dann merkt man, dass diese Leistung mit allerlei "Trickserei" erreicht wird, wie z.B. niedrig aufgelöste Texturen, niedrige Polygonanzahl, Umgebungen sind detailarm oder nur mit Sprites versehen und so weiter und so fort.
CoD:MW2 hat nichtmal 720p, sondern nur 600p (1024x600), damit 2xMSAA bei bis zu 60FPS machbar ist - Aliasing beim Upscaling auf 720p oder 1080p wäre sonst zu stark.

Einige aktuelle (Konsolen-)Spiele kommen auch oft nur mit einem festen FPS-Limit von 30 daher, nur damit die Optik entsprechend verbessert werden kann. CRYSIS 2 ist z.B. so ein Spiel, aber selbst dieses hat merkliche FPS-Drops.

Aber das man enorme Hardware braucht um Multiplattformtitel zu spielen, ist eine nicht ganz korrekte Aussage. Es kommt viel mehr darauf an, wieviel Aufwand seitens Entwickler betrieben wird, den jeweiligen Titel entsprechend für den PC zu optimieren.
Würde man sich in dem Punkt etwas mehr anstrengen, dann würde einige Titel auch mit genügsameren Systemanforderungen laufen. Zumindest könnte ich mir das vorstellen.

Shadowchaser · 1. August 2012

@Gorsi: Die haben doch schon heute fette Rendering und Serverfarmen, warum sollte das dann nicht gehen.

Gorsi · 1. August 2012

Weil es geschätzt allein in Deutschland wohl 30 bis 50 Millionen Menschen geben wird die Zocken... Rechne dir es hoch wieviele Serverschränke man da bräuchte. Und die Rechenzentren, Serverfarmen... usw sind fast alle nicht für solche Aufgaben ausgelegt. Rechenleistung ist ja schon seit Jahrzehnten nicht mehr Rechenleistung. Da muss die Hardware, sowie die Software passen. Ansonsten wäre es nicht effektiv und die entsprechenden Serverfarmen würden um ein vielfaches größer sein.

mitcharts · 2. August 2012

@The_LOD2010
Ich möchte deine Blicke mal auf folgenden Artikel lenken:
Digital Foundry vs. The Last of Us • Articles • Eurogamer.net

Insbesondere aber auf folgendene Absätze:

There's a range of new technologies added to the Naughty Dog engine in The Last of Us, but, surprisingly, relatively few of them are related to the rendering fundamentals. Resolution remains unchanged at standard 720p, while a very similar post-process anti-aliasing solution to Uncharted 3's also appears to be in evidence - it seems to have some issues with high-contrast and/or long edges, but generally it works well in what we've seen of The Last of Us so far.

The advantage with this "lighter touch" approach to the post-process is that pixel-crawl is all but eliminated, and there is doubtless a large resource saving in comparison with Sony's established MLAA technology. In truth, the Uncharted tech remains state-of-the-art to the point where further enhancements in terms of model detail or texture quality are not really required to achieve the firm's artistic vision.

Naughty Dog's E3 presentation of The Last of Us, hand-encoded for optimal quality. Performance analysis appears to be pointless here because frame-rate is locked at 30 frames per second from start to finish: either an astonishing technical achievement from Naughty Dog or the result of rendering pre-recorded gameplay offline, like the 60FPS Uncharted 3 video we ran last year. Time will tell on this one, but Uncharted 3 levels of performance seems like an entirely reasonable expectation.

From what we've seen so far in terms of the rendering, it's the implementation of light and shadow that has seen the lion's share of the improvements. Naughty Dog points out that in its post-pandemic landscape, essential utilities like electricity are a thing of the past: nature is gradually reclaiming the world, necessitating a more organic look to the environments. The developer has already done some great work in this area, specifically with the global illumination technology that we first saw in Uncharted 2. In The Last of Us, indirect lighting - the way that light bounces from surface to surface - has received new emphasis.

Most of this will be pre-calculated offline and baked into the environments (real-time global illumination to any great degree will require next-gen graphics tech - it's the centrepiece of Unreal Engine 4) but where The Last of Us has attracted interest from Naughty Dog's rivals is in the quality of its real-time shadows. Objects and characters are beautifully lit and shaded, perfectly sitting within the environments. The jagged low-resolution dynamic shadows from Uncharted have been replaced with a far smoother effect that seems to be using multiple penumbra. Ambient occlusion, serving to add depth to the environments in the nooks and crannies, is a touch heavy in places (especially when characters move close to surfaces) but it generally looks a class apart - reminding us a little of the excellent work done by Sucker Punch for inFamous 2.

In common with the Uncharted titles, The Last of Us also features impressive object and camera-based motion blur - the effect being far more pronounced this time around. The velocity masks seem to be rendered at a lower resolution with bilinear upscaling, but the overall effect works beautifully in making the 30 frames per second presentation move more smoothly, and artifacts only really stand out to any noticeable degree when the game is frozen. Depth-of-field follows a similar aesthetic, but its use is very subtle during gameplay, not overly blurring the scene as we see in some games.

As you might expect, core rendering fundamentals are very similar to Uncharted 3 - there's the same resolution and post-process anti-aliasing in effect. While edge-smoothing coverage is hardly uniform, the 'light touch' approach makes the usual pixel-crawling artifacts virtually unnoticeable. Click on the thumbnails for full-resolution screenshots - they're derived from ProRes Sony assets, which is as close to direct feed gameplay dumps as you're going to get pre-release.

Performance analysis of available gameplay video? Based on what we've seen of the existing gameplay footage, there's little point. It's an entirely consistent, locked 30 frames per second, with absolutely no hiccups in frame-rate whatsoever. Testament to Naughty Dog's mastery of the PlayStation 3? Perhaps. Alternatively, the firm may well have rendered the gameplay footage offline, as it did when an Uncharted 3 gameplay video running at 60 frames per second escaped into the wild. We always wondered how Naughty Dog achieved that, and the answer may well reside within a tweet from co-president Christophe Balestra, revealing the lashed-up "render farm" of eight networked PlayStation 3 debugging stations, used principally for generating cut-scene footage. There's no reason why the same set-up couldn't generate the 60Hz Uncharted 3 feed or this new gameplay footage from The Last of Us. In the case of the latter, the game will still be in development and this procedure would show the game at its very best.

[...]

Uncharted 3 had one of the most impressive background streaming systems we've seen in a console title - a piece of tech that pushed the console so hard that the developer actually ran into problems with compatibility on earlier machines, only resolved in the final days before the game shipped. The Last of Us utilises this tech in a similar manner: eliminating level loading and streaming in assets - like voice work and animation - as they are needed.
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Ganz so simpel, wie ich es im vorigen Beitrag dargestellt habe, ist es wahrlich nicht, aber wenn man sich das mal so durchliest, dann bekommt man einen guten Eindruck davon wie an die Entwicklung herangegangen wird und was alles gemacht wird, um Leistung hervorzubringen.
Natürlich sollte man nicht verkennen, dass sie sich besser auf die eine Systemkonfiguration einstellen können und diese auch entsprechend ausreizen. Naughty Dog ist da sicherlich ein Vorreiter (Sony-exkluxiver Entwickler), was das anbelangt.

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