Logikfrage - Thema Zeitreise "Terminator"

Diskutiere und helfe bei Logikfrage - Thema Zeitreise "Terminator" im Bereich Forenkultur im SysProfile Forum bei einer Lösung; Nabend! Im Film "Terminator" schickt John Connor (seinen Erzeuger) Kyle Reese aus der Zukunft in die Vergangenheit um seine Mutter zu beschützen... Dieses Thema im Forum "Forenkultur" wurde erstellt von Shadowchaser, 13. Februar 2013.

  1. Shadowchaser
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    Nabend!


    Im Film "Terminator" schickt John Connor (seinen Erzeuger) Kyle Reese aus der Zukunft in die Vergangenheit um seine Mutter zu beschützen und gleichzeitig ihn zu erzeugen.

    Nehmen wir mal an Zeitreisen würden funktionieren, wäre sowas überhaupt möglich?

    Da wird ja das Prinzip "Ursache und Wirkung" verdreht. Nehmen wir an es sind zwei Zeitlinien, eine positive und eine negative. Die positive ist die normale Zeitachse und die negative die Reise in die Vergangenheit. Ich habe irgendwie ein Problem damit, mir vorzustellen das es klappen würde, rein von der Logik her. Weil ohne die Zeitreise John Connor nie hätte einen Befehl geben können. Das heisst bis zum Beginn der Zeitreise hätte er gar nicht existiert, ergo auch kein Befehlsempfänger Reese, ergo keine Zeitreise. Das ist doch Paradox!

    Oder habe ich da einen Denkfehler?
     
    #1 Shadowchaser, 13. Februar 2013
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  3. mitcharts
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    Vermutlich ein Denkfehler, da in TERMINATOR eine fixe Zeitlinie vorherrscht bzw. du das Prinzip einer fixen Zeitlinie auf diesen Film anwenden kannst. Siehe auch: Nowikow-Selbstübereinstimmungsprinzip ? Wikipedia

    Das heißt also, dass die jeweiligen Ereignisse im Film (Eroberung der Zeitmaschine, das Zurückschicken von Kyle Reese, die Zeugung von John Connor, ...) alle schon vorher bestimmt und bereits eingetreten sind und sich das komplette Szenario somit selbst schließt und sich immer wieder (unendlich) wiederholt.

    EDIT:
    Blöd nur, dass das in Teil 2 und 3 komplett verworfen wird und in diesen das Prinzip der Multiversen/alternativen Zeitlinien eingeführt wird, sprich mit einem Eingriff in die aktuelle Zeitlinie wird ab Punkt X eine neue Zeitlinie kreiert und so weiter ... :fresse:
     
    #2 mitcharts, 13. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2013
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  4. Shadowchaser
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    Danke für den Link. Das in Terminator alles vorherbestimmt ist wurde ja in den Filmen gesagt. Ich habe nur ein Problem mir vorzustellen das ein Sohn seinen Erzeuger losschickt, der ihn erst erzeugt wenn er durch die Zeit gereist ist. Vor allem wenn man sich als Ausgangspunkt "Vor der Zeitreise" vorstellt. Meiner Meinung nach hätte er "beim ersten mal" nicht existieren dürfen, demnach...keinen Befehl an Kyle Reese, keine Zeitreise.
    Das funktioniert nur wenn man die Zeitreise als Ausgangspunkt wählt, dann ist es eine geschlossene Schleife.

    Aber in Teil 3 hat John Connor davon gesprochen das alles vorbestimmt und nicht zu ändern ist.
     
    #3 Shadowchaser, 14. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2013
  5. mitcharts
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    @shadow
    Mag ja sein, dass das in Teil 3 so gesagt wird, aber ab Teil 2 wird das Prinzip der alternativen Zeitlinie eingeführt und in Teil 3 weitergeführt.

    In Teil 1 ist ja alles noch in Ordnung, da die Ereignisse so ablaufen, wie sie ablaufen sollen. Also auch der Tag des jüngsten Gerichts, der irgendwann 1997 ist.
    In Teil 2 aber wird auf Grund der Geschehnisse (Cyberdyne Systems wird zerstört) im Film die Zeitlinie verändert, so dass der Tag des jüngstens Gerichts hinausgezögert wird und schon hast du eine neue Zeitlinie die in Teil 3 fortgeführt wird und der Tag des jüngstens Gerichts tritt sechs Jahre später ein.

    Und bezüglich Teil 1 hast du schon wieder einen Denkfehler. ^^
    Eine fixe Zeitlinie hat immer einen festen Startpunkt (quasi das "vor der Zeitreise") und die durch die Zeitreise entstehende Schleife, entsteht erst dann, wenn die Zeitreise selbst vollzogen wird - denn erst dann wird ein vor der Zeitreise schon eingetretenes Ereignis durch persönliches Eingreifen quasi wiederholt und somit schließt sich das alles selbst.

    Du solltest dir wirklich noch einmal das Nowikow-Selbstübereinstimmungsprinzip durchlesen, da das Ganze damit verständlich wird.
     
    #4 mitcharts, 14. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2013
  6. Shadowchaser
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    Stimmt, aber er konnte nicht verhindert werden, das meinte John Connor wohl in Teil 3.

    Ja das meine ich ja auch. Wenn der Startpunkt der Befehl von John Connor an Kyle Reese ist... demnach hätte John Connor vor der Zeitreise nicht existieren dürfen.

    Aber vielleicht bin ich auch zu doof um das zu verstehen.^^
     
    #5 Shadowchaser, 14. Februar 2013
  7. mitcharts
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    @shadow
    Angenommen, der Beginn der fixen Zeitlinie ist ungefähr der Zeitpunkt an dem John Connor den Befehl gibt, Kyle Reese in die Vergangenheit zurückzuschicken und alles (Welt, Personen, etc.) wären mit dem Beginn der Zeitlinie sofort und einfach existent, dann funktioniert die Zeitreise nicht, da die "Vergangenheit" nicht existent wäre.

    Wenn du bei einer fixen Zeitlinie per Zeitreise ein bestimmtes Ereignis auslösen willst, dann muss dieses Ereignis schon stattgefunden haben, ansonsten funktioniert das ganze Prinzip der Zeitreise und der Selbstübereinstimmung von Nowikow nicht.
     
  8. Schweini
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    Stimme hier zu. Es sind immer kleine Fehler in der Logik. Genau deswegen finde ich die Filme immer so spektakulär. Allerdings ist Terminator noch - im Gegensatz zu Back2Future - logisch: Die Zukunft wird nicht verändert, sondern sie entsteht im ersten Teil erst, so wie sie nicht gewollt wird. Im zweiten Teil wird sie korrigiert, aber auch das gelingt nur teilweise.

    Zum Film: Habe mir am WE den ersten auf BD angeschaut. Bin schwer beeintruckt, was die 1984 technisch umsetzen konnten. Schon alleine der Vorspann ist umwerfend geil gemacht. Der zweite ist ja damalige Referenz gewesen und hat sogar 4 Oscars bekommen.
     
  9. mitcharts
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    @schweini
    Ganz so unlogisch ist BACK TO THE FUTURE auch nicht. Den Filmen liegt lediglich eine dynamische Zeitlinie zu Grunde, wodurch unter gewissen Umständen Paradoxe entstehen die letztlich auch in einer Zeitreiseschleife enden.

    Beispiel:
    Person X reist in die Vergangenheit um seinen Großvater zu töten. Die Tötung des Großvaters hat zur Folge, dass Person X nicht geboren wird und somit auch die Zeitreise verhindert, die zur Tötung des Großvaters führt. Ergo lebt der Großvater noch und Person X wird demzufolge trotzdem geboren und das Spiel geht von vorne los. :D
     
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  10. Schweini
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    Lol, genau die Verwirrung find ich geil :great:
     
  11. Scorpion
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    jetzt hab ich Bock bekommen die Terminator Filme und Zurück in die Zukunft Filme wieder mal zu schauen^^!

    Gruss Scorpion :)
     
  12. Shadowchaser
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    Aber es würde meiner Meinung nach funktioneren wenn Reese nicht der Vater wäre. Es existiert schon eine Vergangenheit, aber nach der Zeitreise existiert eine neue, nämlich dann wenn die alte durch Eingriffe verändert wird.


    Das ist ein einleuchtend.

    Umgekehrt ist es auch doch auch mit dem Erzeuger Reese...wie soll er jemanden zeugen der vorher gar nicht existieren dürfte, weil noch kein Eingriff in der Vergangenheit stattgefunden hat?
     
    #11 Shadowchaser, 14. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2013
  13. mitcharts
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    @shadow
    Lies bitte noch einmal genau, was ich da geschrieben habe - ich bin lediglich _deiner_ Logik gefolgt.
    Und ausgehend davon, würde es auch dann nicht funktionieren, wenn Reese nicht der Vater wäre.

    Jein. Du veränderst höchstens die (mögliche) Zukunft, ab dem Zeitpunkt in dem du in die Vergangenheit eingreifst - was bei einer dynamischen Zeitlinie natürlich zu einer veränderten Vergangenheit (aus zukünftiger Sicht) führt. Das trifft aber NICHT auf eine fixe Zeitlinie zu.

    Du fängst an die Theorien der Zeitreisen zu verwechseln, die in den jeweiligen Teilen verwendet werden.
     
    #12 mitcharts, 14. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2013
  14. Shadowchaser
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    Ich habe das gelesen...aber meiner Meinung nach existiert "vor der Zeitreise" schon eine Vergangenheit, nur die Zeitschleife (und manipulierte Vergangenheit) entsteht erst mit der Zeitreise.

    Aber die Vergangenheit ist doch durch den Eingriff auch eine andere. Wenn man aus einen Punkt in der Zukunft betrachtet, ist auch die Vergangenheit dann eine andere.

    Es gibt doch auch im Film "Butterfly Effect" mehrere Vergangenheiten...welche dann zu unterschiedlichen Ergebnissen führen...

    Ok, irgendwie habe ich Probleme mit der "fixen Zeitlinie", bringe da immer was durcheinander.
     
    #13 Shadowchaser, 14. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2013
  15. mitcharts
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    @shadow
    Hab den obigen Beitrag nochmal ein klein wenig bearbeitet.

    Aber nochmal der Hinweis: Bitte verwechsel jetzt nicht die verschiedenen Theorien, die den Filmen zu Grunde liegen!

    Terminator 1: fixe Zeitlinie an Hand des Nowikow-Selbstübereinstimmungsprinzips
    Terminator 2/3: dynamische Zeitlinie (u.a. durch das Großvaterparadoxon erklärt)
    Butterfly Effect: dynamische Zeitlinie (u.a. durch das Großvaterparadoxon erklärt)
     
    #14 mitcharts, 14. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2013
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  16. Shadowchaser
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    Ok, Mitch danke für die Richtigstellung...muß das mal (innerlich) sortieren.:D

    Mal noch zwei hypothetische Fragen an alle(wollte nicht extra einen Thread dazu aufmachen):
    • wenn ihr die Möglichkeit hättet von einen xbeliebigen Punkt in der Vergangenheit "neuzustarten" würdet ihr das machen?
    also um z.B. begonnenne Fehler nicht zu machen oder was anders zu machen.

    • wenn ihr einen Blick in eure eigene Zukunft "frei" hättet, würdet ihr das annehmen?

    Ich würde in beiden Punkten "nein" sagen. Erstens weil ich dann nicht der wäre der ich heute bin, mein Sohn, Frau nicht da wären usw.
    Beim Blick in die Zukunft würde ich auch ablehnen, ich lasse es auf mich zukommen, vielleicht habe ich auch etwas Angst vor meiner Zukunft.^^
     
    #15 Shadowchaser, 14. Februar 2013
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